Erkenntnis, ja. Aber um jeden Preis?

Habe z.B über die auch von Ihnen hier diskutierten Tierversuche nachgedacht, gestern. Ein früherer Bekannter von mir, hat mir damals erzählt, dass sie während des Biologiestudiums an Fröschen “rumexperementieren”, klar, irgendwie müssen sie es ja lernen um später “wirkliche” oder auch unwichtige Experimente durchzuführen, aber warum betäubt man die Tiere z.B. nicht einfach, oder gibt ihnen Medikamente? Man weiss doch auch wo das Angstzentrum und das Schmerzentrum im Gehirn ist, oder etwa nicht? Er hat nichts davon erzählt und fand es sehr amüsant, dass ich schockiert war… Das könnte man doch auch bei diesen Tierexperimenten machen?!? Ich glaube nicht, dass es immer notwendig ist, dass die Hirnareale, die Schmerzen und Angst empfinden lassen, aktiv bleiben müssen um ein Experiment durchführen zu können, das wird in den seltensten Fällen wirklich nötig sein! Damit könnte man den Tieren einiges Leid ersparen und es käme dann der Massentierhaltung/ schlachtung gleich. Diskutieren kann man dann immer noch, ob die Experimente und Massentierhaltung auch, nötig oder unnötig sind (Kosmetikindustrie z.B. find ich ist unnötig, es gibt genug Cremes und man muss nicht in das Auge eines Kaninchens reinspritzen um eine Creme zu testen. Falls das irgend eine Frau tun sollte, ist ihr eh nicht zu helfen).

So wie ich das mit Libet verstanden habe, glaubt der Mensch nur, dass er eine Entscheidung trifft, er irrt sich aber, weil die Entscheidung schon viel früher getroffen wurde ohne dass er sich dessen bewusst ist, von seinem Gehirn. Ich glaub Libet selber war sogar “unzufrieden” mit seinen Ergebnissen:)

(Suchtverhalten ist glaube ich genetisch vererbar aber es muss nicht zum Ausbruch kommen, ich glaube der Mensch hat, wenn auch nur einen geringen doch aber einen Entscheidungsspielraum, nicht jedes Kind Heroinabhängiger, wird auch abhängig, es kann genau das Gegenteil eintreten, enorme Abneigung gegen jegliche Art von Sucht).

Ich glaube das Libetexperimt wird sogar fortgeführt um gegenteiliges vom Willen beweisen zu können, hab irgendwas nebenbei gelesen, dass kurz nach der geglaubten “Entscheidung” irgendein Wissenschaftler, die Versuchsperson bitten will sich doch anders zu entscheiden, wenn sie das machen kann, solls angeblich anders aussehen. Richtig?

Bin durch Ihre “Bewusstseindisskussion” zum Libetexperiment und von da( fragen Sie mich nicht wie, ich weiss es nicht) in die Quantentheorie reingestolpert. (Hier wollte ich eigendlich auch nur nach Kate Moss schauen,na ja). Und da scheint es ja so zu sein, dass alles was wir als sicher gewusst zu haben meinten, jetzt in Frage gestellt wird, Unschärfe, Doppelspaltversuch, Gesetz der Bedingtheit gilt nicht, der Versuch hängt vom Beobachter ab (!?! seeehr esoterisch, wenn Sie mich fragen, oder auch hermeneutisch, auch nach Ihrer Definition, von Hermeneutik), dann spekuliert man mit Spiegeluniversen, Parallelwelten und die Quarks halten sich trotzdem nicht an die Naturgesetze und machen was sie wollen und mann kann ort und impuls nicht gleichzeitig messen, müsste es aber können… Also kann es mit den Naturgestzen, so wie wir sie bissher, als “wahr” annahmen nicht wirklich stimmen, das hat mir wiederrum gefallen ( ich weiss es ist nicht wichtig ob es mir gefällt, ich schreibs trotzdem einfach mal auf).
Ich mein, ist vielleicht doch nicht alles so Erkenntnisreich und wir sind nur am Anfang des Weges zur Erkenntnis und irgendeine Esoteriktante ist näher an der Wahrheit als alle Wissenschaftler zusammen, scheint mir zumindest nicht ganz unmöglich ( war nicht Heisenberg religiös, ich glaub so war der Name des Wissenschaftlers oder Heißenberg, keine Ahnung und ein Bohr glaube ich ging nach seinen Quantentheorien in die Esoterikschiene, Einstein…).

Wer weiss vielleicht haben wir doch so ne Art Bewusstsein und Geist unabhängig vom Nervensystem, wäre schön ( ich weiss dass es nicht wichtig ist, ob ich es schön finde:))

Jetzt schau ich aber wirklich nach Mode und Kate Moss

Danke für die Antworten und alles Gute!

m.

P.S. Wegen Ihrer Neugierde, wenn Sie die Möglichkeit haben bei einer Autopsie dabei zu sein, würde ich es ihnen empfehlen, da teilzunehmen! Ich hatte die Gelegenheit mal dazu, zuzuschauen. Vorher fand ich die Idee, den toten Körper für ein Experiment freizugeben, nicht wirklich schlimm. ich würds jetzt jdflls nicht tun. Es zu sehen ist schon was anderes! falls es Ihnen nichts ausmacht, nachdem Sie dabei waren, alle Achtung…

Dessenungeachtet: es sollte keine Rolle spielen, ob uns das, was die Wissenschaftler herausfinden, gefällt. Im Idealfall geht es der Wissenschaft um Erkenntnis, nicht um Gefälligkeit, oder?

“Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten” ist tatsächlich ein ganz wunderbares Buch, da stimme ich Ihnen zu.

Noch ein Absatz zum Libet-Experiment: Daraus folgt nicht, dass wir keinen Willen hätten. Daraus folgt nur, dass eine bestimmte Vorstellung von Willensfreiheit falsch ist (nämlich dass der Geist unabhängig vom Gehirn frei wäre, und dass das Bewußtsein mit diesem Geist identisch ist).

Das Bewußtsein ist nicht das, was handelt. Vielmehr ist unser gesamtes Nervensystem an unserer Steuerung beteiligt. Das Bewußtsein ist eher sowas wie ein Logbuch, in dem das Gehirn eine bestimmte (abstrahierte) Ebene seiner Handlungsgeschichte notiert. Zum Beispiel, damit es später “nachschauen” kann, was sich bewährt hat, und was nicht.

Das Nervensystem “entscheidet” sich auf irgendeiner seiner zahlreichen Ebenen dafür, z.B. eine bestimmte Bewegung auszuführen (welche Ebene das ist, hängt von der Aufgabe ab). Es notiert dann zeitnah zur tatsächlichen Ausführung der Bewegung im Bewußtseins-Logbuch, dass diese Entscheidung stattgefunden hat. Das ist das, was Libet gemessen hat - nämlich dass die Steuerung der Bewegung vor dem “Logbuch-Eintrag”, vor dem Bewußtwerden, stattfindet.

Was ist mit der Willensfreiheit? Die heißt nicht, dass der Geist frei von der Physik und vom Gehirn wäre. Willensfreiheit bedeutet, dass ein bewusster Gedanke oder das Gespräch mit anderen Menschen (was auf derselben Ebene stattfindet) meine Entscheidung beeinflussen kann. Z.B. sind Reflexe in der Regel nicht frei, und ebensowenig Suchtverhalten. Mein Verhalten beim Tanzen ist zwar großenteils unbewußt, kann aber durch bewußtes Nachdenken oder das Reden mit anderen Leuten verändert werden und ist daher frei.
Freiheit ist keine Frage der Physik oder der Biologie, sondern eine Eigenschaft von Personen und Sozialität.

Das Verständnis des Libet-Experiments hilft uns, unsere Vorstellung zu klären und zu verbessern. Es spielt dabei absolut keine Rolle, ob uns das Experiment gefällt!

Wollt nur noch schreiben, dass mich das ziemlich unzufrieden macht was die Wissenschaftler in letzter Zeit so rausfinden, bin ausversehen in ein paar Seiten reingerutscht, hab eigendlich was ganz anderes gesucht… Es wurde bewiesen, dass wir keinen Willen haben (Libet?!? ), bei Ihnen haben wir kein Bewusstsein bzw kein wirkliches “Ich”! Jetzt kann man uns auch noch die Erinnerung u.U., ohne unser Einverständnis , nehmen:/ Na ja, ich geb ja zu, nur weil es mir nicht passt, muss es nicht unwahr sein…

Filme schaue ich mir grade nicht an, aber ich behalts mal in meinem “System/Autopilot” - Hinterkopf oder was auch immer, habs nicht ganz kapiert;)

P.S. Empfehle Ihnen (kennen Sie aber wahrscheinlich schon) “Zen und die Kunst das Motorrad zu warten”

Übrigens hat mir eine befreundete Anästhesistin davon erzählt, dass man im OP durchaus nicht davor zurückschreckt, den Patienten was zum Vergessen zu spritzen, falls sie doch mal während der Operation wach werden…

gerade die negativen Erlebnisse, will ich auf gar keinen Fall missen!!!
Denke dass, das uns ausmacht, uns prägt und zu neuen Einsichten bringt. Die schönen Momente im Leben geniessen wir einfach nur schlichtweg und “lernen” so gut wie gar nichts dabei, vielleicht auch gar nichts;)

Und dann wird sowas möglich gemacht! Die Wissenschaftler sollten als Nebenfach ein Philosophiestudium absolvieren, nicht alles was machbar ist, ist auch gut ( Atombombe!). Zugegeben, bei seltenen, nicht überwindbaren traumatischen Erlebnissen mag es ja vielleicht unter Umständen von Nutzen sein, aber was wenn nicht? Wenn diese Person noch viel schlimmer dran ist nach der “Löschung” bzw noch viel weniger mit dem Leben klarkommt. ist das alles dann “Rückgängig machbar”???

Und will gar nicht darüber nachdenken, wie das manche Staaten/ Machthaber anwenden könnten, wenn sie Informationen von Menschen wollen, Foltermethoden anwenden und dann einfach das Gedächtnis entsprechend “bearbeiten”. Da kann viel schlimmes passieren, sollte mit Vorsicht gehandhabt werden, denke ich… und nicht international publiziert werden, wie es genau passiert/ gemacht wird usw usf

Aber vielleicht seh’ich es einfach auch zu negativ und es ist was wunderbaaares;)

Und noch ein Strategiespiel, das scheint die Woche der Online Strategiespiele zu werden Hier aber ein interessanter Hintergrund: Der Autor des Spiels (Molleindustria) möchte hier durch ein wirklich sehr gut gemachtes Spiel für ein aktuelles Thema se…

Eine Abschätzung der *inneren* Informationsmenge eines Menschen ist sicherlich ganz leicht, man kann dieselben Ansätze verwenden, wie sie für die Informationsmenge des Universums benutzt werden. Die tatsächlich notwendige Menge ist sicher noch viel viel kleiner. Aber, wie oben schon geschrieben, es fehlen die Wechselwirkungen.

Was passiert, wenn man ein System betreibt, das keine Wechselwirkungen mehr mit seiner Umwelt hat, kann man sich in der Quantentheorie ansehen: Ein System ohne Wechselwirkungen kann sich in sehr vielen verschiedenen Zuständen aufhalten, erst durch die Wechselwirkung wird einer oder einige wenige davon ausgewählt. Wie kann man das in Bezug auf die menschliche Information interpretieren: Die Informationsmenge in der DNA ist die mit allen Wechselwirkungen. Zur Rekonstruktion ohne Vorbedingungen trennst du alle Wechselwirkungen oder musst sie mitkodieren, die Informationsmenge explodiert dann.

Ein gesundes neues Jahr wünsche ich dir noch. Bitte nicht vergessen, deinen neuen Netzplatz rechtzeitig zu verraten.

Die Menge an Informationen, der ein Mensch im Laufe seines Lebens ausgesetzt ist, scheint mir gleichfalls nicht unbedingt astronomisch hoch zu sein (als Obergrenze koennen Sie z.B. die Anzahl der moeglichen Erregungen je Sekunde mit der Anzahl der Sekunden unserer Lebenszeit und der Anzahl der sensorischen Nerven am Hirnstamm, Hoernerv und Sehnerv multiplizieren). Tatsaechlich wird davon aber nur ein winziger Bruchteil ausgewertet.

Uebrigens ist die informationstheretische Abschaetzung der synaptischen Gewichte gar nicht so ein Wagnis; es gibt ein aelteres Paper von Hans Moravec dazu (und natuerlich neuere Arbeiten, z.B. am BMI in Lausanne).

Lassen Sie sich davon aber nicht den Start ins Neue Jahr vermiesen. Das Gehirn ist natuerlich trotzdem ganz schoen toll, und eine CD steht fuer eine riesige Komplexitaet.

Und danke für alles, was hier geschrieben und gezeigt wurde.
Ich war seit meiner Entdeckung des Blogs immer gespannt auf den aktuellen Eintrag und bedauere die Verabschiedung, so ich sie denn richtig verstanden habe.

Mit Hoffnung auf ein Wiederlesen, an welcher Stelle auch immer.